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Publié par Patrick Granet

Tueries, meurtres de masse, attentats… Un phénomène qui s’emballe, provoque la sidération et annihile, dans un premier temps, toute tentative de comprendre des événements aussi tragiques qu’inacceptables. Et « ces moments où un public tétanisé par un événement violent emboîte en somnambule le pas à des gouvernants manipulateurs et cyniques, ces moments, [écrit Alain Brossat], où s’abolit tout discernement du public sont eux-mêmes plus terrifiants que ce qui les suscite. »

Dans Tueries. Forcenés et suicidaires à l’ère du capitalisme absolu, Franco Berardi s’interroge donc sur les origines, les motivations de ces meurtres de masse, sur « ces tueurs [qui] sont la manifestation extrême d’une des tendances principales de notre temps […], les héros d’une époque de nihilisme et de stupidité spectaculaire : l’ère du capitalisme financier. »

Manipulation, désespoir, nihilisme, frustration, affirmation identitaire, quête d’un pouvoir éphémère… « L’on comprend probablement mieux le devenir actuel du monde si l’on observe [celui-ci] à la lumière de ce genre de folie affreuse, plutôt qu’à travers le prisme de la folie policée des économistes et des politiciens. J’ai vu [écrit Berardi], l’agonie du capitalisme et le démantèlement d’une civilisation sociale d’un point de vue très particulier : celui du crime et du suicide. »

Pourquoi Franco Berardi — philosophe, militant issu du mouvement autonome italien des années 1970, cofondateur de Radio Alice à Bologne, et aujourd’hui enseignant de l’histoire sociale des médias, pourquoi a-t-il choisi cet axe de recherche et écrit un livre sur ce sujet ?

Tueries. Forcenés et suicidaires à l’ère du capitalisme absolu… Est-ce la fascination, la répulsion vis-à-vis d’actes qui pourraient être interprétés « comme l’abolition de la frontière entre spectacle et vie réelle (ou mort réelle, ce qui revient au même) » ?

Rencontre avec Franco Berardi. Le sémiocapitalisme substitue à la vie réelle le simulacre des algorithmes et du spectacle, et génère une détresse psychique qui se répand comme une traînée de poudre nihiliste.

Franco Berardi : Je me suis posé la question : mais pourquoi ai-je écrit un livre aussi horrible ? La réponse est évidente : parce que l’horreur est autour de nous. Nous pouvons cependant nous libérer de cette horreur en la regardant sans en être touché au niveau psychique, culturel, ou au niveau de la relation humaine. Il faut refuser l’idée que nous dépendons entièrement de notre milieu, nous en dépendons bien sûr, mais nous pouvons aussi être autonomes. L’autonomie signifie la capacité d’être dystopique, c’est-à-dire de regarder le monde des humains en étant ironique. Autrement dit de savoir que ce monde n’est qu’un monde, pas le monde. On peut l’observer tout en restant en dehors. J’ai donc écrit un livre pour regarder la bête dans les yeux, en étant certes touché, mais pas envahi par les effets produit par l’horreur.

Christiane Passevant : Sans être envahi-e… Mais nous faisons quand même partie de ce monde en tant qu’espèce humaine, ne serait-ce que par une forme ou une autre d’acceptation de la société. L’horreur n’est pas quelque chose qui vient d’ailleurs.

Franco Berardi : S’agissant de l’horreur, je ne me réfère pas seulement à l’horreur exceptionnelle du terrorisme, mais également à l’horreur quotidienne de l’exploitation. Qu’on le veuille ou non, on est piégé par l’exploitation, obligé de vendre notre vie pour un salaire, de renoncer à être libres et subir l’esclavage salarié. Il n’empêche que dans la communauté des exploité-es, on peut établir des liens, des liaisons qui forment en quelque sorte une autre société dans la société. Je l’appelle la communauté ironique et peut-être qu’un jour la liberté prendra la relève et qu’on abolira l’esclavage capitaliste. J’e n’espère plus le voir de mon vivant, mais là n’est pas le problème.

Mon problème est d’être, de vivre à l’intérieur d’une communauté en étant capable de maintenir la liberté et le plaisir de vivre tout en sachant que l’exploitation et l’horreur font intrusion dans notre vie. C’est cette difficulté que j’appelle autonomie. L’autonomie est un mot qui découle d’une histoire spécifique, c’est l’idée que les travailleurs, les ouvriers peuvent être autonomes par rapport aux syndicats, à la tradition communiste stalinienne, etc., mais c’est encore une définition très étroite du concept d’autonomie. L’autonomie signifie être soi-même tout en sachant qu’on est obligé d’être autre chose, exploité, opprimé… Cette duplicité, que j’appelle ironie, est la capacité de parler un langage dont on a conscience qu’il n’est pas définitif, que ce n’est pas le langage du réel, c’est le langage que l’on crée au fur et à mesure de vivre dans telle ou telle communauté. Ce décalage continu d’une communauté à l’autre, d’un monde à l’autre, permet de savoir que la vérité est nulle part, mais il est possible d’établir un régime provisoire de vérités avec des personnes qui sont à la recherche de ce que Gilles Deleuze appelait des lignes de fuite.

Christiane Passevant : Sans attendre de réponses que tu dis d’ailleurs ne pas pouvoir donner dans ton livre, penses-tu que ces lignes de fuite doivent être « aménagées » pour chacun et chacune ou bien partagées par l’ensemble de la « communauté ironique », hors de toute tentative de domination ?

Franco Berardi : Il y a toujours un danger lorsque l’on parle de communauté,. Aujourd’hui, il est souvent question de communautés, d’identité, d’appartenance… La communauté serait fondée sur les racines, l’identité, sur une origine de « vérité ». Je ne crois pas à ce genre de communauté, mais à une communauté du désir, une communauté de nomades qui vont et viennent de nulle part, qui se rencontrent et font communauté parce qu’ils/elles trouvent un terrain commun de collaboration, de compréhension réciproque. Ce type de communauté doit être ouvert, on peut y entrer et la quitter. Plutôt qu’une communauté, c’est un point de repère possible entre les individus. Nous sommes des nomades et il n’existe aucune identité chez les nomades… De l’identification peut-être. La fixation de l’identité, c’est le pouvoir qui l’impose.

Christiane Passevant : L’idée de nomadisme fait penser à des images de rencontres, fortuites, de voyages, c’était assez courant dans les années 1960-1970. Ensuite, l’idée du voyage a évolué, il n’implique plus le corps comme auparavant. Comment analyses-tu cette évolution de l’idée de voyage, de passage de la réalité au virtuel ?

Franco Berardi : La métaphore du voyage est intéressante. Si l’on songe à un voyage assez commun dans les années 1970 — le voyage à Kaboul —, tu imagines le même voyage aujourd’hui… Impossible ! La violence, l’intégrisme ont rendu ce voyage irréalisable. De nos jours, on voyage dans des lieux gardés militairement ou surveillés par la police. En même temps, on est parfaitement libre de voyager grâce à la technologie digitale. Je n’ai rien contre, je me suis intéressé à la cyberculture dans les années 1990 et même avant. J’ai même animé une émission de télévision dédiée au voyage : comment peut-on faire un voyage réel, physique en partant de nouvelles données.

À l’époque, c’était une véritable découverte que de pouvoir bavarder avec des personnes en Géorgie, en Arménie… Et je faisais des voyages télévisés à la recherche de correspondants virtuels dans tous les pays avec la perspective d’un voyage physique. On ne peut absolument pas envisager de remplacer un voyage physique par un voyage virtuel. Et cela pour une raison très simple, le voyage transporte l’esprit, l’intelligence, la compréhension, et concerne aussi le corps, le désir d’un corps, d’une ville, d’une femme, d’un enfant, d’une rencontre au cours du voyage.

Le problème rencontré aujourd’hui par la nouvelle génération digitale découle du fait que le domaine de la connaissance s’est élargi en même temps que celui de l’expérience s’est épouvantablement rétréci. Le mot expérience m’intéresse beaucoup, l’étymologie du mot possède l’idée de la mort ; en latin, expérience signifie mourir à partir d’un voyage, sortir et périr au monde où l’on se trouve. L’expérience implique donc notre corps mortel. La virtualité est un domaine extraordinaire, apte à enrichir si on y intègre la dimension physique. Si on l’oppose, et c’est ce qui se passe de plus en plus souvent, on vit une compréhension très sèche, pâle, de même qu’on est démuni face au corps des autres. En conséquence, on considère le corps comme un danger. L’autre devient un danger. On connaît tout le monde virtuellement, on ne connaît personne physiquement. C’est, d’une certaine façon, le noyau conceptuel de mon livre sur les tueries.

Christiane Passevant : À partir de ton analyse, on peut s’attendre à une déshumanisation probable provenant des nouveaux moyens de communication virtuelle, la rencontre devenant fictionnelle, qu’il s’agisse des « ami-es », mais aussi d’ennemi-es ? Dans les conflits, les guerres, par exemple, les êtres humains deviennent des dangers, donc des cibles virtuelles ? D’où l’importance du sous-titre de ton livre, Forcenés et suicidaires à l’ère du capitalisme absolu. On arrive donc à une étape ultime où la déshumanisation devient le critère.

Franco Berardi : Je me souviens avoir lu dans l’hebdomadaire Newsweek, l’interview d’un militaire états-unien haut placé dans la hiérarchie et enseignant. Il expliquait que pendant la guerre du Vietnam, il était difficile d’enseigner à tuer aux jeunes recrues qui avaient du mal à s’imaginer en assassins tirant sur le Viêt-Cong. Mais à l’époque de l’Irak, il était facile d’enseigner comment tirer et pourquoi. Il ne faisait aucun commentaire sur les raisons de ce changement, force est cependant de constater que la réalité de l’autre a été totalement virtualisée. La guerre est devenue un jeu vidéo, la première guerre contre l’Irak en 1991 est exemplaire de ce changement.

Christiane Passevant : On se souvient des premiers commentaires fascinés, dès le 16 janvier 1991, à propos des bombardements de Bagdad : « C’est beau ! »

Franco Berardi : C’est le transfert de la relation du corps à une pure vision, une virtualisation. Ce type de décorporalisation a non seulement investi le domaine de la guerre, mais également le domaine de l’amour et c’est ce qui m’intéresse. Si je veux parler de phénomènes inexplicables, les tueries, le suicide de masse, il me faut comprendre la virtualisation de la guerre et surtout la virtualisation de l’amour. On est seul, c’est ce qui explique le mieux le psychisme profond de la génération digitale.
Une nouvelle application, Tinder, permet d’envoyer un message et trouver un ou une partenaire pour faire l’amour le soir même. Je n’ai rien contre cette application en soi bien que je ne participe pas à ce type d’échange, mais un de mes amis l’utilise et m’a expliqué que les femmes qu’il rencontre ainsi sont le plus souvent en attente de parler avec un partenaire qu’attirées par le rapport sexuel lui-même. L’échange affectif est donc le centre d’intérêt de la rencontre plutôt que l’aventure sexuelle. Si la disparition du corps n’a pas mis fin à l’érotisation des rapports, cela reste très ambigu, je ne pense pas en effet que l’on fasse moins l’amour à présent qu’il y a quarante ans. En revanche, on constate que le corps, le sexe, l’amour ont été coupés de la parole, de la relation au langage : on parle du sexe partout, mais le sexe est incapable de parler. C’est ce qui à mon avis explique beaucoup de choses dans cette espèce de solitude qui s’accompagne de la compétition. Solitude et compétition…

Christiane Passevant : Et incapacité de rencontrer l’autre.

Franco Berardi : De rencontrer l’autre en tant que corps qui parle.

Christiane Passevant : Pourtant qu’est-ce qui empêche d’initier des rencontres spontanées, de parler aux autres, d’inviter des personnes inconnues… Il est vrai que ce type de démarche naturelle déclenche très souvent la méfiance et la peur.

Franco Berardi : Les gens se méfient et se demandent pourquoi. Je connais cette réaction car j’ai tendance à parler avec n’importe qui. (rires)

Christiane Passevant : Dans Tueries. Forcenés et suicidaires à l’ère du capitalisme absolu, les exemples que tu cites se situent pour la plupart aux Etats-Unis, et quelques uns dans le Nord de l’Europe. Tu dresses le portrait des meurtriers et du contexte dans lequel ils accomplissent les meurtres pour comprendre les motivations qui les ont animé. Le premier cas étudié montre James Holmes, qui n’éprouve aucun regret de son geste et est seulement préoccupé par la fin du film qu’il a du interrompre pour tirer sur le public.

Franco Berardi : Il faut souligner que ce type d’événements, les tueries, est rendue possible par l’accessibilité aux armes aux Etats-Unis et en Finlande. C’est sans doute banal, mais confirmé par les statistiques. Les pays où il y a le plus d’assassinats massifs et inexplicables sont les Etats-Unis, la Finlande, la Serbie et l’Irak ; les Etats-Unis et la Finlande ayant en commun la vente libre des armes. Cependant, il n’est pas suffisant d’avoir une arme, il faut aussi avoir le désir de ce type de violence. Alors c’est quoi cette violence ? Est-ce simplement le désir de tuer ? Non. Le désir qui se manifeste dans la majorité des cas est celui d’être tué. Les États-uniens appellent ça suicide by cop — suicide par police interposée —, c’est-à-dire créer une situation dans laquelle un policier agit en fonction de la dimension profonde de l’individu, incapable d’aller jusqu’au bout de son acte. James Holmes et Anders Breivik n’ont toutefois pas accompli leur suicide et il faut en comprendre les raisons. Dans le cas de James Holmes, il s’agit peut-être d’une véritable psychose, pour Anders Breivik, il y a un élément d’hyper idéologisme qui en fait une sorte de martyr horrible de sa propre folie.

Se pose alors la question des raisons de ce désir de suicide public et spectaculaire. J’ai étudié le phénomène du suicide spectaculaire et notamment les chiffres de l’organisation mondiale de la santé. Ceux-ci montrent que, durant les quatre dernières décennies, le suicide a augmenté de 60 % dans le monde. En tentant d’approfondir la signification de ces chiffres, j’en ai parlé avec une connaissance, directeur d’un hôpital italien, et celui-ci m’a révélé que, depuis une dizaine d’années, une note du ministère de l’Intérieur circulait parmi le corps médical, recommandant de ne pas déclarer un décès en tant que suicide sauf en cas de déclaration ou de preuves attestant de celui-ci. En cas de doute, le décès n’est pas répertorié dans les suicides, mais dans les morts naturelles. Il est vrai que dans certains pays musulmans ou catholiques, le suicide est embarrassant et fait l’objet de déni, on peut donc en déduire que le chiffre de 60 % d’augmentation des suicides dans le monde est probablement sous-estimé.

Mais alors que s’est-il passé il y a quarante ans et, depuis, quelle sont les raisons de l’infléchissement du phénomène ? En y réfléchissant, cela m’a paru évident : quarante ans… C’est Margareth Thatcher ! Qu’a-t-elle à voir avec le suicide ? Elle a déclaré que la société n’existait pas, qu’il y a des individus en compétition — on pourrait traduire en guerre —, et que seule cette compétition permettra d’accéder à la dignité d’être gagnant. C’est le point de départ de la folie suicidaire de notre époque. On a été privé de sentir, de percevoir, de jouir, de souffrir dans une société où l’on devient des guerriers, solitaires, qui gagnent ou perdent, l’impératif universel de l’époque thatchérienne étant d’être gagnant, sinon on compte pour rien. J’ai donc lu les écrits, les journaux des suicidaires, par exemple celui de Cho Seung-hui, un jeune homme coréen qui a tué 32 personnes à l’université de Virginie. J’ai lu les documents, les textes que les « assassins » ont écrit avant de commettre leurs crimes. De quoi parlent-ils ? Le plus impressionnant est qu’ils disent « on peut être des gagnants ou des perdants. Moi je suis un perdant. » C’est clair dans leur imagination. Cho Seung-hui a immigré aux Etats-Unis à l’âge de 8 ans, il a toujours été marginalisé, soit par d’éventuels copains, soit par les femmes qu’il a timidement tenté d’approcher. Donc c’est un perdant, mais il aspire à l’image de gagnant. Alors que faire ? Eric Harris, élève de Columbine, l’explique très bien. Avant de commettre la tuerie de Columbine, il a écrit dans son journal : « je serai le gagnant pour une seconde et c’est tout. » Cette pulsion néolibérale, à savoir gagner coûte que coûte, explique beaucoup de choses.

S’ajoute à cela un autre aspect, celui de la solitude de l’assassin contemporain et la dimension de l’absence de futur. La précarisation de la vie, la perception de sa propre vie qui lui échappe avant même qu’elle soit la sienne, la solitude dérivant de la décorporalisation virtuelle, tout cela produit des situations psychiques de désespoir parfois agressif. C’est à partir de là que l’on peut comprendre ce phénomène « inexplicable », mais qui en fait ne l’est pas tout à fait, bien que je ne prétende pas comprendre complètement le suicide, car il me dépasse en partie.

Christiane Passevant : Tu fais un constat dans ton livre : il n’y aurait pas de femmes qui commettent des meurtres de masse. Quelles sont les recherches qui t’ont permis de déduire ce que tu avances ?

Franco Berardi : Tout d’abord, je dois dire qu’un événement récent m’a dément en partie démenti, une femme a pris part à un attentat à San Bernardino. Il n’empêche que si l’on considère la dimension massive du suicide agressif, on ne trouve pas de femmes. Ce n’est pas un acte lié à la culture féminine…

Christiane Passevant : Pourtant dans les actions politiques menées par des groupes comme les Brigades rouges, Action directe ou la Fraction armée rouge, pour ne prendre que ces exemples, il y avait des femmes capables de tuer, ce n’est donc pas une question de psychologie ou de « culture féminine ». Effectivement, dans les exemples cités, les actions des femmes avaient un objectif politique, alors que dans les cas des tueries de masse dont tu parles, les déclarations, les idéologies n’évoquent pas la construction d’un futur meilleur.

Franco Berardi : Ce n’est pas vraiment idéologique. Dans l’action de la femme qui participe à une action terroriste, l’équilibre est difficile, mais présent entre l’appartenance à une communauté et l’action violente. L’appartenance à une communauté, c’est l’amour des autres, de la sœur, du frère, de l’amant, c’est en fait plus fort que le refus de la violence. Elles ne sont pas dépendantes, mais la relation amicale, amoureuse à un certain moment prend la relève sur la violence perçue comme indispensable pour protéger la communauté et poussent les femmes à participer à des actions terroristes. Cela n’a rien à voir avec la tuerie suicidaire de ces dernières années. Il n’y avait pas de pulsion suicidaire chez les terroristes des années 1970, même si les actions pouvaient entraîner la mort. Dans le type de tueries dont nous parlons aujourd’hui — Columbine ou le Bataclan —, les assassins sont suicidaires. Qu’un fanatique islamiste ou un fou furieux se rende dans un lieu pour tuer aveuglément, comment l’expliquer ? C’est à partir de la pulsion suicidaire qu’on peut reconstruire l’histoire qui a amené cette personne à tuer pour être tuée.

Christiane Passevant : Comment expliques-tu alors que des jeunes femmes s’impliquent dans le jihad et commettent des attentats suicide ? Elles se considèrent d’ailleurs comme martyres.

Franco Berardi : On a quelques exemples, San Bernardino qui est difficile à expliquer, mais aussi les femmes tchéchènes, palestiniennes. En ce qui concerne les femmes tchéchènes, l’idée de la communauté est décisive par rapport à la conclusion suicidaire. Ce sont des femmes qui ont perdu soit un frère, un mari, un fils, un père. C’est toujours l’implication dans une communauté et donc la perception d’appartenance affective qui justifie l’action meurtrière. Dans le cas du tueur djihadiste ou du tueur fou, type Columbine, il n’y a pas de motivation communautaire… la Houma islamique, c’est abstrait, il n’y a pas de lien affectif. Il y a un individu perdant qui veut gagner pour un instant en tuant, puis qui se tue.

J’ai en effet écrit on trouve des Noirs et des Blancs, des riches et des pauvres, on ne trouve pas de femmes chez les tueurs… En fait, ce n’est pas complètement vrai, mais j’ai l’impression que le désir de tuer ne dépend pas du même cadre psychologique, phénoménologique. Ce qui prime dans l’acte violent des femmes tchéchènes qui se sacrifient, c’est la relation avec quelqu’un qui a été tué.

Christiane Passevant : Tu es à Radio Libertaire et il serait intéressant que tu nous parles de ton expérience radiophonique, avec la création en 1976 de Radio Alice, une radio pirate. C’est un moment important en Italie et notamment dans le domaine fermé de l’audiovisuel de l’époque.

Franco Berardi : Il est difficile d’imaginer aujourd’hui ce qu’était le panorama médiatique en Italie et plus largement en Europe. En Italie, si l’on tournait le bouton de la radio, on avait le choix d’écouter les deux chaînes de la radio d’État, également Radio Vaticano et, bizarrement, Radio Tirana, l’Albanie étant proche, et c’est tout. Tout à coup, ce fut un changement rapide et radical du paysage audiovisuel. Au niveau légal, la cour constitutionnelle italienne a jugé le monopole médiatique inconstitutionnel. Cela ouvrait des possibilités, même s’il ne s’agissait pas d’une loi, mais d’une sentence contre le monopole. À cette époque, on parlait de vide juridique et législatif. L’autre changement, dans la moitié des années 1970, c’est l’émergence d’un nouveau type de savoir technique lié à l’expérimentation sociale. Soudain, les libertaires, les communistes, les autonomes, les étudiants, les ouvriers n’étaient pas seulement porteurs d’une volonté ou d’une vision du monde, mais aussi d’un savoir nouveau qui s’exprimait à travers le CB, le citizen band, ou bien à travers un bricolage électronique qui permettait à des petits collectifs de produire des instruments techniques pour émettre et diffuser des émissions.

Il ne faut pas oublier que 1976 est aussi la période dans laquelle le mouvement ouvrier est en train d’évoluer profondément en Italie. On sort de la dimension hyper politicienne et autoritaire, dominée par le parti communiste italien d’origine stalinienne. De petites organisations sont alors créées, de petites cellules, parfois de petits groupes qui proposent de changer la vie au quotidien avant de changer le monde. C’est ce qu’on appelle le long 68 italien. En Italie, le mouvement étudiant et ouvrier qui a commencé en 1968-1969 s’est prolongé jusqu’en 1977. La création des radios libres correspond à l’émergence d’une voix publique majoritaire, c’est ce qui est impressionnant. Lorsque nous commençons à transmettre à partir de Bologne, en semi légal durant le mois de février 1976, des sondages sont publiés donnant comme chiffres 40 000 auditeurs et auditrices de Radio Alice. 40 000 dans une ville de 400 000 habitant-es, c’est énorme. Mais en réfléchissant finalement non, nous étions seuls dans un désert médiatique.

Radio Alice s’est définie comme la voix de ceux et celles qui n’ont jamais pu parler, la voix des sans voix. Définir ainsi Radio Alice est tout à fait réel et authentique, car nous n’étions pas une rédaction fermée, la porte était ouverte et, chaque jour, quiconque pouvait monter au cinquième étage de la radio et s’exprimer au micro. Mieux encore, nous avons innové en prenant des appels en direct par téléphone et en les diffusant sur les ondes. C’était introduire des méthodes nouvelles dans le panorama médiatique italien : la relation entre le broadcast radiophonique et le réseau téléphonique. C’était une intuition spontanée, enfin oui et non, parce qu’il ne faut pas oublier que Bologne était la ville dans laquelle Umberto Eco et d’autres avaient créé la première école de sémiologie et d’art. Donc l’expérimentation théorique et antiautoritaire se mêlait au social vissé à l’intégration du vertical radio comme l’horizontal téléphonique.

On peut dire que cela a été le début d’un processus de changement qui a été à la naissance d’Internet. En 1976, dans la Silicon Valley, Steve Jobs et Steve Wosniak ont déposé le brevet d’Apple. Donc la longue histoire d’Internet a connu dans les années 1970 un moment décisif de transformation, et je vois Radio Alice dans la longue histoire de l’évolution médiatique. Il est important de souligner qu’à cette époque, la situation sociale italienne s’est radicalisée avec 13,5 % de chômage en majorité des jeunes et le début du travail précaire. Mais ces chômeurs et ces travailleurs précaires sortaient de l’université et les conditions imposées à cette génération massivement scolarisée ont produit une explosion.

En 1976-1977, l’Italie connaît un moment d’extrême vivacité culturelle, une ébullition culturelle, sociale et politique qui correspond à un autoritarisme étatique représenté par l’alliance du parti communiste et de la démocratie chrétienne. Le compromis historique a eu pour premier effet, la « loi réelle », qui autorisait les policiers à tirer sur un suspect qu’ils jugeaient susceptible de présenter un danger. C’est la première loi anti-terroriste… Mais il n’y avait pas de terrorisme ! Le terrorisme est venu par la suite résultant de cette loi assassine dont la conséquence, en 1976, a été la mort de 183 militants de gauche. Radio Alice est née dans cette situation de radicalisation sociale, de scolarisation de masse et d’une recherche de forme horizontale de la communication.

Christiane Passevant : Vous étiez combien à la création de la radio ?

Franco Berardi : Nous étions neuf personnes, des hommes, parce que nous avions pris au sérieux le séparatisme féministe. Les femmes avaient décidé de s’organiser séparément. Très vite, Radio Alice a perdu ses frontières, la rédaction a contrôlé les émissions la première semaine, mais ensuite nous étions très nombreux, je ne peux pas dire combien, mais je rencontre souvent des personnes en Italie, en France, aux Etats-Unis qui me disent qu’elles sont passées à la radio. C’était un défilé de poètes, de psychiatres, de militants enragés, de visiteurs qui apportaient des soutiens, des cadeaux pour la radio, qui prenaient le micro pour une minute ou une heure. Donc c’est difficile de dire combien nous étions à participer, nous étions beaucoup…

Christiane Passevant : Tu y faisais quoi ? Tu avais une émission ?

Franco Berardi : Une des caractéristiques de Radio Alice a été le refus d’une grille de programmes. Il y eut à ce sujet de grandes discussions parce que certains voulaient faire de l’information, notamment un de mes amis voyait là un moyen d’informer autrement, mais les autres voulaient plus qu’un moyen, plutôt un environnement sonore et poétique. L’idée de Radio Alice était de faire entrer les sons de la vie dans la radio. Mon rôle consistait à faire des plaisanteries téléphoniques, par exemple un jour, on a trouvé le numéro de téléphone de Giulio Andreotti, ministre démocrate chrétien, et je l’ai appelé en me présentant comme étant Umberto Agnelli, qui était le frère du plus important industriel italien, le patron de la Fiat. Umberto Agnelli était aussi un sénateur démocrate chrétien. Je tombe donc sur son secrétaire, je demande à parler au président et quelques secondes plus tard, j’ai Andreotti au téléphone. J’ai été surpris et j’ai du inventer…

Christiane Passevant : C’était en direct ?

Franco Berardi : Tout était en direct. Je lui dis : « vous savez les ouvriers sont en grève ! On prend des décisions à Rome, mais ils ne respectent plus l’autorité ! » Et il me répond : « Vous ne pouvez pas imaginer, même à Rome, les étudiants sortent de l’université… ». La conversation s’est ainsi poursuivie pendant cinq minutes jusqu’au moment où je fus à court d’arguments et je lui dis : « vous savez président, ce matin j’ai entendu des ouvriers qui hurlaient dans un cortège “Andreotti, tu es fou, la classe ouvrière ne paiera plus un sou !” » C’est très vulgaire en italien, et là il a compris qu’il ne parlait pas avec Agnelli, deux trois secondes d’incertitude et il a raccroché.
Il y avait d’autres qui lisaient des poèmes. Le matin, Paolo, notre maître de yoga, donnait des leçons, des conseils sur comment se tenir et ce qu’il faut penser. Ce que nous émettions était très proche de ce qui se passait sur le terrain.

Christiane Passevant : 10 % de la population de Bologne écoutait Radio Alice…

Franco Berardi : C’est le sondage d’un journal, Il Resto del Carlino, pourtant très opposé à Radio Alice, lui reprochant d’être vulgaire, avec un langage grossier, mais il a publié ce sondage.

Christiane Passevant : Des intellectuels, des cinéastes, des artistes connus venaient à Radio Alice ?

Franco Berardi : Des gens qui sont devenus cinéastes, écrivains, journalistes, et même directeur de la deuxième chaîne de la RAI… Ils avaient alors entre 20 et 25 ans, j’avais 26 ans et j’étais le vieux, le grand frère. Après l’arrêt assez dramatique de Radio Alice, ce fut un processus d’exode. De nombreux membres de la rédaction sont de devenus activistes dans la communication, certains ont créé des télés sociales au Brésil, d’autres ont décidé d’entrer dans les médias officiels, il y en a même un qui a travaillé par la suite dans une chaîne de télé de Berlusconi… Mais qui suis-je pour le juger ?

Christiane Passevant : Revenons aux lignes de fuite, considères-tu le média radio, une radio libre non inféodée à l’État, comme une ligne de fuite ?

Franco Berardi : Absolument. Deleuze utilisait l’expression ligne de fuite pour parler d’une situation dont il faut s’échapper. Selon lui, la fuite n’est pas une condition de passivité, pendant la fuite on cherche de nouvelles armes pour résister, s’opposer, changer la situation, pour se sauver. Et qu’est-ce qu’une radio libre ? C’est une nouvelle arme de défense et d’attaque dans une situation où le capitalisme devient ce que j’appelle aujourd’hui le semio-capitalisme, c’est-à-dire un capitalisme qui se reproduit partout, à travers le langage, la communication, les rapports humains, etc. La ligne de fuite, pour sortir d’un univers concentrationnaire de compromis historique, est la possibilité de dépasser, de sortir du compromis historique et de son climat autoritaire.

Christiane Passevant : On pourrait dire la même chose du cinéma, le voir comme une ligne de fuite ? Je te pose cette question parce qu’à présent avec les moyens techniques du numérique, sans la lourdeur du matériel cinématographique d’avant et le budget qu’il nécessitait. Donc, est-ce que le cinéma documentaire ou le cinéma de fiction pourrait représenter une ligne de fuite ?

Franco Berardi : C’est une question compliquée. L’expression cinéma n’exprime pas pleinement les possibilités de l’image électronique contemporaine. Il faut évoquer le domaine du média activisme, essentiellement de la vidéo activisme, qui a donné aux mouvements sociaux la possibilité de se défendre contre l’agression policière, mais aussi d’ouvrir de nouvelles pistes pour l’imagination. Par exemple, l’explosion fantastique de Seattle, de Gênes, réalisées par un réseau d’activistes et artistes, des artistes tout d’abord de la vidéo. C‘est un autre discours concernant le cinéma à proprement dit. Parfois je me dis que le monde est totalement pourri, mais certains soirs, en sortant du cinéma, mon impression est qu’il y a encore des êtres humains qui perçoivent l’émotion, l’intelligence. Le cinéma n’est donc pas seulement une somme d’informations, d’activisme ou d’agitation, c’est aussi l’imagination du possible. De ce point de vue, je crois que le cinéma est la forme actuelle d’un autre monde, la possibilité d’imaginer un autre monde. On a jamais fini d’être humain, même entouré par la déshumanité et le cinéma est le témoin de cette possibilité.

Christiane Passevant : Après la création cinématographique, il a la distribution, qui a été et est un moyen de censure, puisque si le film n’est pas distribué, il n’existe pas, personne ne le voit. Et avec Internet, il y a tout à coup des possibilités d’auto distribution par le net, même s’il y a risque de récupération, et cela ouvre des possibilités d’expression. Pourquoi ne pas imaginer des ciné tracts, comme en 1968, en choisissant d’autres formes et d’autres formats ?

Franco Berardi : Oui. Toutefois, on entre là dans la question de l’Internet, de l’immense possibilité qu’il représente, mais aussi de son ambiguïté. Ambiguïté n’est pas forcément négatif, tout dans le monde est ambigu, la révolution et même la liberté sont ambiguës. L’ambiguïté est inscrite dans la conception même du réseau, puisque c’est la possibilité d’élargir énormément la puissance de distribution et en même temps, c’est l’élimination de la présence de l’autre. Il est important d’avoir à l’esprit ces deux niveaux de conscience. En entrant sur le net, on développe la décorporalisation en même temps que l’on crée les conditions d’une communauté possible. Et cela concerne toutes formes d’expression sur les réseaux et particulièrement le cinéma.

Christiane Passevant : Il y aurait encore beaucoup de sujets à soulever dérivant de ton livre qui est très dense, mais j’aimerais aborder en particulier la partie qui a pour titre Fascisme et nazisme. Tu écris : « La guerre qui oppose aujourd’hui capitalisme occidental absolu et fondamentalisme islamique pourrait être vue comme un duel entre nazisme et fascisme. » J’aimerais que tu approfondisses.

Franco Berardi : Cela nécessite des prémices. Dans mes années de formation, les années 1960-1970, j’étais convaincu que le fascisme appartenait au passé et que nous n’y serions plus jamais confrontés. Mon père avait été partisan et il m’a toujours dit « ta génération ne connaîtra jamais ni la guerre ni le fascisme. » Malheureusement, il avait tort. « Plus jamais ça ! » Oui, cela revient et ne cesse de revenir. Mais j’ai eu envie de redéfinir ce que c’était, il ne s’agit pas d’un simple retour. Rien ne revient dans l’histoire, et peut-être devrait-on utiliser d’autres termes que fascisme et nazisme. Parfois, on est obligé de les employer, mais il faut faire gaffe. Alors j’ai commencé à chercher les traces de ce que l’on appelait autrefois nazisme et fascisme dans l’expérience contemporaine. Je suis parti d’une précision d’ordre historiographique concernant la réalité historique du fascisme et du nazisme. On a tendance à identifier les deux, mais c’est faux, le fascisme italien et le nazisme allemand sont deux réalités culturelles profondément différentes. Mussolini et Hitler n’étaient pas amis, le premier était plutôt favorable à la neutralité jusqu’en 1939-1940, lorsqu’il a compris qu’Hitler avait gagné la guerre…

Christiane Passevant : Les fascistes, en 1937-1938, ont tout de même participé avec les nazis aux bombardements de la population civile espagnole, en soutien du coup d’État nationaliste contre le gouvernement de la Seconde République espagnole. Par exemple, le 26 avril 1937, 44 avions de la Légion Condor allemande, nazie, et 13 avions de l’Aviation Légionnaire italienne, fasciste, ont bombardé la ville basque de Guernica. Ces bombardements de civils ont été un terrain expérimental pour les armes des deux armées, nazie et fasciste. Hitler et Mussolini étaient alliés avant 1939.

Franco Berardi : C’est vrai, mais au niveau conceptuel, il faut distinguer entre fascisme et nazisme. Umberto Eco explique dans un article, « Ur-fascism », que le fascisme n’a pas une essence, le fascisme est moderniste et anti moderniste, il est monarchiste et républicain, il est une chose et son contraire…

Christiane Passevant : C’est de l’opportunisme.

Franco Berardi : C’est de l’opportunisme pur et simple. À mon avis, le fascisme est une forme de réaction motivée par la perception d’une faiblesse. Le fascisme est l’agression du faible. L’agression de quelqu’un qui se sent dépossédé d’une gloire passée, en l’occurrence qui veut réaffirmer la grandeur de Rome pour effacer l’humiliation face aux Anglais et aux Français. Le fascisme est la violence réactionnaire des perdants. Le nazisme est autre chose, même si la défaite de la Première Guerre mondiale et le désir de revanche ont joué un rôle dans son organisation. Finalement, ce qui caractérise le nazisme, comme idéologie et comme pratique, c’est l’idée de la perfection, de la supériorité du fonctionnel, de la parfaite fonctionnalité de la machine qui prend la relève par rapport à ce qui est sale, inférieur d’un point de vue racial, social, culturel, sexuel… Le nazisme a laissé une trace d’illusion de la perfection, le fascisme a laissé une trace tout à fait différente, c’est la trace de la révolte impuissante des dépossédés et des frustrés, des perdants. Le fascisme et le nazisme sont évidemment totalement unis quand on parle de la violence autoritaire et d’agression, de la guerre et …

Christiane Passevant : De la violence autoritaire et du populisme ?

Franco Berardi : La question du populisme est plus ambiguë, j’y arrive. Nazisme et fascisme n’ont pas disparu, ils ont tendance à revenir sous de nouvelles formes, dont la forme qu’on appelle aujourd’hui populisme. Mais ça n’est toujours pas la même chose. Si je pense au nazisme actuel, je pense à la perfection de la machine de guerre états-unienne, à la perfection de l’algorythme financier, je pense à ce qui ne peut pas être touché, physiquement affronté parce que totalement abstrait. L’abstraction financière est la perfection du nazisme comme supériorité du fonctionnel. Quant au fascisme, je vois l’émergence d’un corps décérébré, un corps sans cerveau, une masse de millions de personnes dans le monde qui ont perdu l’espoir d’une émancipation sociale, l’espoir de gagner et donc qui se révolte d’une façon purement physique, agressive. L’islamisme radical, je l’identifie à une forme de retour au fascisme en réaction à la perfection technologie de la machine militaire et financière. Ce ne sont que des suggestions, je n’ai pas la prétention d’être scientifique, car je sais que, comme le dit Umberto Eco, le fascisme et le nazisme sont difficilement identifiables. À la base du nazisme et du fascisme, il y a l’obsession de l’identité.

À tous ceux et celles qui veulent échapper au fascisme, je propose de ne pas s’identifier. Personnellement, je ne suis pas identifiable, je ne suis pas blanc, je ne suis pas italien, je ne suis pas français, je suis… Ou mieux, je deviens. Je suis différent de ce que j’étais tout à l’heure. Il faut refuser cette obsession de l’affirmation identitaire et là j’en viens au populisme, un mot ambigu qui a une forme d’identification : le « peuple ». J’ai toujours été très méfiant lorsque j’entends parler de peuple, et j’ai peur. Je ne fais pas partie du peuple, je fais partie d’une classe sociale, d’un mouvement, je bouge, je n’ai pas de racines et je crains ceux et celles qui sont convaincu-es d’avoir des racines. J’ai entendu dernièrement que le populisme était l’ennemi du néolibéralisme, je n’y crois pas un instant. Il existe une peur identifiable à l’intérieur de la machine fonctionnelle de l’abstraction contemporaine et de la machine parfaite de la finance, le nazisme si tu veux, de la guerre qui ne souhaite pas être remise en question par une identité venant d’en bas.

On est entré dans un paradoxe meurtrier, paradoxe de l’abstraction sans corps qui s’oppose à un corps sans cerveau. D’un côté, l’abstraction sans corps est la perfection fonctionnelle de la finance, le mythe de la perfection nazie, de l’autre côté, il y a un corps sans cerveau, sans pensée, sans idéologie, sans universalité qui est le corps de la réaction contre l’abstraction et j’y vois des traces de fascisme. Le populisme est dans cet espace de réaction qui s’invente des racines. Or, la rébellion, la révolte, l’autonomie n’ont jamais de racines. Être à la recherche d’une possibilité de communauté et la revendiquer comme quelque chose qui précède la volonté est très dangereux et on peut l’identifier au populisme.

Christiane Passevant : Ce sont des notions difficiles à démêler parce qu’elles sont utilisées à tour de bras, mais est-ce que, d’après toi, les « racines » du fascisme, du racisme, du populisme sont inclues dans la démocratie, autre terme que l’on peut dire fourre-tout aussi ?

Franco Berardi : Le mot démocratie me pose un problème, surtout en considérant sa signification actuelle, on se trouve à parler de vide, du rien, mais alors si on parle de rien, c’est inutile de l’expliquer. Il suffit de regarder ce qui se passe en Grèce ou en Europe, on peut décider ce qu’on veut, on peut discuter, légiférer… Qu’importe ! La véritable loi, sans loi, est celle de la machine économique et financière. La démocratie est totalement désemparée. Faut-il dans ce cas revendiquer un retour de la démocratie ? Évidemment oui. Yanis Varoufakis a lancé un mouvement pour réaffirmer la démocratie en Europe, je suis d’accord, mais c’est un peu vide exprimé ainsi et je veux comprendre. Lorsque l’on parle de démocratie, je n’accepte plus qu’on me parle seulement de la forme, il faut y ajouter le contenu. Je n’accepte pas que l’on me dise que la démocratie est le pouvoir du peuple, parce que je ne connais pas le peuple et je veux connaître ce dont il est question. En 1933, en Allemagne, le peuple a voté majoritairement pour Hitler, comme aujourd’hui en Pologne la majorité du peuple vote pour Lech Kaczynski. D’où l’importance de comprendre ce qui s’est passé en Allemagne et, aujourd’hui, en Pologne. Si je regarde le programme du parti nationaliste polonais, il évoque des sujets tout à fait compréhensibles, le salaire, le travail, le chômage, mais en partant d’affirmations concrètes et réelles, il réaffirme la supériorité de la « race européenne » contre les envahisseurs africains et arabes. Tu vois, si on fonde un discours sur la démocratie, sur la forme, on peut aboutir au nazisme, au fascisme, à Kaczynski.

Si au mot démocratie, on y intègre la possibilité d’autodétermination de la société dans sa réalité quotidienne, alors je commence à comprendre, mais ce n’est pas nécessaire de parler de démocratie, il faut parler d’autodétermination, d’autonomie, de liberté, d’émancipation.

Christiane Passevant : Tu expliques très bien dans ton livre, Tueries. Forcenés et suicidaires à l’ère du capitalisme absolu, cette construction de l’Europe qu’on nous a vanté comme quelque chose de magnifique et qui, en fait, est l’Europe du fric et des flics.

Franco Berardi : Ce n’est que ça.

Christiane Passevant : Mais tout était dans le traité de Maastricht. Qui a lu ce traité ? En le lisant, même en diagonale, c’était évident.

Franco Berardi : En effet, je ne l’ai pas lu. Il faut reconnaître que notre génération a fait une erreur, nous avons réfléchi très tard à l’Europe. À l’époque il y a eu des discussions en France, un référendum, en Italie, nous n’osions même pas en discuter, l’Europe, nous n’avions pas le droit de la juger. C’était comme la vérité révélée jusqu’à comprendre qu’on nous avait volé la moitié du salaire, mais c’était trop tard. Il est trop tard pour sauver l’union européenne telle qu’elle est. Il n’est pas possible d’imaginer un futur sans unité européenne, mais il faut recommencer à zéro et d’abord s’émanciper de cette Europe.

P.S. :

Cet entretien avec Franco Berardi a été diffusée dans les Chroniques rebelles de Radio Libertaire le samedi 12 mars 2016.

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